Interview: „Keine neuen Grenzen durch Europa ziehen“

12/05/2014

Josip Juratovic im Gespräch mit Tobias Armbrüster.

Interview im Deutschlandfunk vom 12.Mai 2014
Thema: Referendum Ostukraine

„Keine neuen Grenzen durch Europa ziehen“

Das Referendum in der Ost-Ukraine könne der Westen unter keinen Umständen anerkennen, sagte Josip Juratovic (SPD), Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, im Deutschlandfunk. Gemeinsam mit Russland müsse die Ukraine wieder auf demokratische Wege und zu einem Dialog geführt werden – sonst drohe „ein zweites Srebrenica in Europa“.

Durch Europa dürften keine neue Grenzen gezogen werden, sagte der SPD-Poltiker Juratovic im Deutschlandfunk. Es müsse alles daran gesetzt werden, die Ukraine in ihren bestehenden Grenzen zu erhalten und die Demokratie im Land zu stärken. „Das geht nur zusammen mit Russland.“ Russland sei für die Sicherheit in Europa ebenso verantwortlich wie der Westen.

Parallelen zum Krieg auf dem Balkan

Juratovic sagte, er befürchte, dass die Ukraine-Krise zum Dauerzustand werden könne, wenn die ethnischen Interessen weiterhin im Vordergrund stünden. „Ich sehe Parallelen zur Situation auf dem West-Balkan in den 1990er Jahren“, sagte Juratovic. Der Dialog müsse wieder aufgenommen werden, alles andere führe in die Katastrophe.

Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Auf dem Papier sieht das alles sehr eindeutig aus, was sich da gestern in der Ost-Ukraine in den Regionen Donezk und Lugansk ereignet hat: ein Unabhängigkeitsreferendum mit hoher Wahlbeteiligung und mit sehr deutlichem Ergebnis, und zwar für die Loslösung von Kiew. Aber international gibt es große Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Volksbefragung und es ist gut möglich, dass die Spannungen im Land jetzt noch größer werden. Die Bürger in der Ost-Ukraine, die haben gestern rein formal über die Unabhängigkeit ihrer Region abgestimmt. Aber die Organisatoren dieser Abstimmung, die haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie ihre Region stärker an Russland binden möchten. Wo steht nun nach diesem Referendum die deutsche Außenpolitik? Darüber habe ich kurz vor dieser Sendung mit Josip Juratovic gesprochen. Er sitzt für die SPD im Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages. Und ich wollte zunächst von ihm wissen, wie er dieses Referendum bewertet.

Josip Juratovic: Ja, ich muss eines sagen: Ich diskutiere schon die ganze Zeit über das Thema Ukraine, weil ich sehr viele Parallelen zum West-Balkan ziehe. Und zwar: Hier wird das Thema Völkerrecht zur Selbstbestimmung der Völker umgewandelt in die ethnischen Interessen, und ich finde das ziemlich schlimm, weil wenn das einreißt, was jetzt da stattfindet, dann kann das tatsächlich zu einer dauerhaften Krise führen wie auf dem West-Balkan, und das muss man verhindern.

Armbrüster: Wie gehen Sie denn mit diesen Ergebnissen um, die es da gestern gab, 89 und 96 Prozent? Ist das zumindest ein Stimmungsbild, was die Lage im Osten der Ukraine angeht?

Kein sauberer Wahlprozess

Juratovic: Genau. Mit den Prozentsätzen ist es schwer zu sagen, weil es natürlich kein sauberer, wahrscheinlich rechtsstaatlicher Wahlprozess war. Es fehlen Wählerlisten, auch Wahlbeobachter, und dann ist auch die Frage, wer traut sich noch, dagegen zu stimmen unter der Mehrheit. Das heißt, es ist auch eine Stimmung dort, wo sehr schwierig zu sagen ist, wo tatsächlich und in welcher Form die Mehrheiten liegen, und deshalb ist auch sehr wichtig, dass in Zukunft alles daran gesetzt wird, dass erst einmal demokratische Prozesse stattfinden, wo Menschen keine Angst haben. Das heißt, alles, was jetzt in der Ost-Ukraine, möglicherweise auch in der Gesamt-Ukraine passiert, passiert unter dem Gefühl der Angst, der Vorsicht, Feindschaften, sei es über Nachbarschaft, aber auch Freundschaft und so weiter: All das habe ich auf dem West-Balkan erlebt.

Armbrüster: Wie sollte der Westen dann umgehen mit so einem Referendum? Sollte man einfach sagen, das war illegal, das taugt nicht und wir machen weiter wie bisher?

Jetzt endlich mal an einen Tisch setzen

Juratovic: Wie der Westen damit umzugehen hat? Klar: Es muss die Botschaft sein, das können wir nicht anerkennen, diesen Prozess oder diesen Wahlausgang. Aber man muss auf der anderen Seite alles daran setzen, dass in der Ukraine wieder Demokratie funktioniert. Übrigens da brauchen wir auch die russische Seite dazu. Das heißt, wir alle müssen uns jetzt endlich mal an einen Tisch setzen und sagen, wie soll es mit der Ukraine weitergehen, und zwar in der Form, wie wollen wir wieder demokratische Grundrechte einführen, wie wollen wir die Prozesse so durchsetzen, dass nicht auf der ethnischen Ebene Diskussionen und Streit letztendlich geführt wird, sondern dass ein nationales Recht aller Ukrainer, das heißt ein politisches nationales Recht wieder Fuß fasst. Das heißt, wir brauchen dringend auch Parlamentswahlen, weil das Parlament ist der größte Ausdruck und der höchste Ausdruck der Demokratie und des Volkswillens. Das heißt, all das muss man jetzt vollziehen, nicht einfach mit dem Finger gegenseitig aufeinander zeigen und somit zu zeigen die eigentliche Schwäche aller drei Akteure im Fall Ukraine, sondern wir müssen jetzt uns zusammensetzen, über Dialog, das was auch Frank-Walter Steinmeier macht, und wieder Demokratie die Chance geben in der Ukraine, damit endlich mal Frieden in der Gesamtbevölkerung stattfindet, und dazu brauche ich auch Russland.

Armbrüster: Herr Juratovic, ich höre jetzt bei Ihnen vor allen Dingen die Worte Gespräche und Frieden. Aus Moskau war dagegen heute Vormittag zu hören, die Folgen dieses Referendums sollten möglichst rasch praktisch umgesetzt werden. Wie interpretieren Sie solche Worte?

Juratovic: Ich frage mich, wie will man das umsetzen, in welcher Form.

Armbrüster: Na ja. Man könnte zum Beispiel sagen, damit werden diese beiden Teilrepubliken tatsächlich unabhängig.

Juratovic: Ich finde, das ist der falsche Weg, ein falsches Signal, das auch letztendlich Folgen für Russland selbst haben wird, weil wir können uns nicht erlauben, ganz gleich von welcher Seite betrachtet, dass wir wieder neue Grenzen durch Europa ziehen, dass wir im Grunde genommen das, was 1918 bereits geklärt wurde, was Grenzen betrifft, dass man jetzt das alles wieder in Frage stellt. Das würde in Gesamteuropa zur Katastrophe führen und helfen würde es niemandem. Das heißt, die Ukraine muss in ihren Grenzen bleiben. Man muss schauen, wie man mit den Gebieten umgeht. Der Bogen ist ziemlich weit gespannt, aber noch nicht überspannt, und ich glaube an eine vernünftige Lösung.

Armbrüster: Sollte dann die Regierung in Kiew jetzt auf die Separatisten zugehen und sich mit ihnen an einen Tisch setzen?

Abwarten „führt in die Katastrophe“

Juratovic: Das ist sehr wichtig. – Das ist sehr wichtig. – Ich weiß, wie verletzend das zwar für die Ukrainer von allen Seiten ist, solche Prozesse, aber es ist sehr wichtig, dass man über den eigenen Schatten springt, dass man analysiert, wo hat man Fehler gemacht, möglicherweise auch selbst, nicht nur von außen, weil gewöhnlich geht man immer daher, dass man mit dem Finger auf die von außen zeigt. Ich kann der Ukraine nur raten, die sollen miteinander Dialog führen, die sollen sich auf Menschenrechte konzentrieren und weniger auf diese ethnischen Fragen. Die sollen sich auf diese demokratische Prozesseinsetzung konzentrieren, auf dieser Plattform dann weiter ihr Land aufbauen. Das ist der einzige Weg. Und vor allen Dingen die Ukrainer müssen anfangen, selbst über sich zu bestimmen und nicht alles anderen überlassen und auf andere Zeiten warten. Das führt in die Katastrophe.

Armbrüster: Herr Juratovic, Sie haben jetzt mehrmals gesagt, dass Sie hier deutliche Parallelen sehen zum Krieg auf dem Balkan in den 90er-Jahren.

Juratovic: Ja.

Armbrüster: Wo sehen Sie die in diesem Konflikt, abgesehen davon, dass wir es hier mit einer prorussischen und einer proeuropäischen Bewegung zu tun haben, die ein Land spalten?

Die Ukraine und der Balkan

Juratovic: Zunächst einmal: Die ganze Krise in der Ukraine ist etwas Ähnliches wie auf dem West-Balkan, schon mal ausgehend von der Situation, dass wir drei Akteure haben, die aus der Schwäche heraus agiert haben, nämlich Russland in erster Linie. Putin hat die 45 Millionen Russen außerhalb von Russland instrumentalisiert, um praktisch Ablenkungsmanöver zu betreiben auf den enormen Druck, der in seinem Land intern stattfindet, nämlich die Demokratisierung Russlands und so weiter. Das heißt, er hat bewusst den Nationalismus und diese nationale Schiene benutzt, um abzulenken von seinen innenpolitischen Problemen. Leider sehe ich das gleiche – nicht in gleicher Form und mit der gleichen Intensität, aber auch wir haben innereuropäische Probleme, nämlich wie geht es weiter mit der wirtschaftlichen Entwicklung, sozialen Fragen und so weiter. Am 25. Mai sind die Parlamentswahlen. Da wäre es sehr wichtig zu wissen, wie die Zukunft Europas aussieht, und die USA zeigt sich auch nicht gerade als der stärkste Akteur international. Das heißt, warum ziehe ich die Parallele? – Ich ziehe die Parallele, dass sich in Jugoslawien etwas Ähnliches abgespielt hat, indem man über Völkerrecht diskutiert hat, Europa war nicht geordnet so wie heute, man hat auch verschiedene Experimente geführt über Jugoslawien und die Nationalisten und die politischen Akteure in Jugoslawien selbst, egal auf welcher Seite sie standen, haben das schön genutzt, um wiederum abzulenken von der Kritik an sich selbst.

Armbrüster: Und, Herr Juratovic, wenn wir in einer solchen Situation jetzt sagen, wir, der Westen, oder die Regierung in Kiew sollte sich mit den Separatisten an einen Verhandlungstisch setzen, in genau so einer aufgeheizten Stimmung, adelt man dann nicht eigentlich diese prorussische Bewegung, adelt man nicht dann diese Milizen?

„Ein zweites Srebrenica“

Juratovic: Die Frage ist, welche Alternative haben wir. Was soll ich jetzt machen? Soll ich Krieg führen gegen die Separatisten? Das heißt, ich muss Dialog führen mit der Seite. Allerdings da braucht man die Russen am Tisch. Die Russen muss man in die Pflicht nehmen. Die Russen sind für die Stabilität Europas genauso verpflichtet wie wir alle und ohne die wird es nicht laufen. Das heißt, es reicht auch nicht, allein nur mit Separatisten zu reden, sondern man muss auch klar die Russen in Verpflichtung und in Verantwortung nehmen. Andere Alternativen gibt es nicht. Alles andere führt in eine Katastrophe, die wir in Bosnien-Herzegowina erlebt haben, bis dann irgendwann ein zweites Srebrenica in Europa passiert, dass man dann das durchzieht, was man hätte vorher machen können. Deshalb bin ich dafür, bevor die Waffen sprechen – und das gilt es zu verhindern -, dass es gilt, die Ost-Ukrainer zu entwaffnen, überhaupt die Entwaffnung zu betreiben. Diese ganzen Sonderkommandos, die da agieren, auf welcher Seite auch immer, die müssen entkräftet werden und es muss Polizei ihre Aufgabe und ihre Arbeit übernehmen. Über Entwaffnung in erster Linie, dann Dialog führen und dann wieder gemeinsam den Weg nach vorne zu finden.

Armbrüster: …, sagt hier bei uns im Deutschlandfunk der SPD-Außenpolitiker Josip Juratovic.

Quelle: Deutschlandfunk